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maximilius

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· Gepostet: 25.10.2007 - 22:14 Uhr · #1

Ich habe mir Gedanken zum Thema Balancing in Siedler3 gemacht.

Ich gehe dabei auf die 3 Völker Asiaten, Ägypter und Römer ein.<table>
<tr>
<td> </td>
<td>Asiaten</td>
<td>Römer</td>
<td>Ägypter</td>
</tr>
<tr>
<td>Baumaterial</td>
<td>-</td>
<td>0</td>
<td>+</td>
</tr>
<tr>
<td>Gebäudegröße</td>
<td>+</td>
<td>0</td>
<td>-</td>
</tr>
<tr>
<td>Offensivkampfkraft</td>
<td>0</td>
<td>0</td>
<td>+</td>
</tr>
<tr>
<td>Aufwertung</td>
<td>+</td>
<td>0</td>
<td>0</td>
</tr>
<tr>
<td>Zaubersprüche</td>
<td>+</td>
<td>0</td>
<td>+</td>
</tr>
</table>
Legende:
+ Vorteil
0 weder Vor- noch Nachteil
- Nachteil

Wie wir sehen können, sind Römer Allrounder.
Asiaten und Ägypter haben jeweils einen großen Nachteil, der durch drei Vorteile wett gemacht wird.

Das sich so die Völker ausbalancieren funktioniert leider nur auf Random, weil dort durch die Hügel der Nachteil der Ägypter verstärkt wird und die Asiaten mit ihrem Nachteil nicht so sehr hinterher hinken, weil die anderen beiden Völker mit ihren den Asiaten gegenüber stehenden Baumaterialvorteil nicht so schnell so viele Gebäude bauen können.

Auf anderen Maps bewirken Faktoren der angegebenen Balancingmittel, dass die Völker unbalanciert sind.
Beispiel: reiche Edelvorkommen, der Offensivkampfkraftvorteil der Ägypter steigt ungemeint.

In Siedler3 sind also die Völker durch die Maps ausblanaciert.
Wie könnte man in einem etwaigen Open Source Projekt Völker anders ausbalancieren, damit das nicht durch Karten beeinträchtigt werden kann?

lg Stephan

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katrin74

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Re: balancing

· Gepostet: 25.10.2007 - 22:30 Uhr · #2

Hm, vielleicht seh ich das zu sehr durch die Randombrille, aber ich finde dass die Römer bei der Aufwertung am besten sind. Ist schnell eingerichtet (wächst schnell/keine Verarbeitungsgebäude) und braucht keine weiteren Rohstoffe (Kohle/Wasser). Bei den Asis finde ich hingegen angenehm, dass man mit nachhaltigen Rohstoffen bauen kann. Und bei den Zaubersprüchen sind die Römer zumindest bei den Nichtcracs mit Barbaren bekehren nicht schlecht dabei.

Glück auf
katrin

Zahmekoses

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Re: balancing

· Gepostet: 25.10.2007 - 22:45 Uhr · #3

Zitat geschrieben von maximilius

In Siedler3 sind also die Völker durch die Maps ausblanaciert.
Wie könnte man in einem etwaigen Open Source Projekt Völker anders ausbalancieren, damit das nicht durch Karten beeinträchtigt werden kann?

lg Stephan

Da müsste ma mehr Infos haben, soll es ein S3 ähnliches Spiel werden, sprich mit starker Wirtschaft oder mehr ein Warcraft mit wenig Wirtschaft und schnellem Spiel ?

maximilius

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Re: balancing

· Gepostet: 25.10.2007 - 22:57 Uhr · #4

@katrin74:
Asiaten bekommen doppelt so viel Mana für ihre Opfergaben.
Asiaten sind sehr schnell in der Aufwertung, probier mal so schnell wie ein Römer auf Random ne Reisfarm zu bauen.

@Zahmi:
So wie Siedler3 viele Möglichkeiten durch Wirtschaft und Taktik.

lg Stephan

katrin74

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Re: balancing

· Gepostet: 25.10.2007 - 23:50 Uhr · #5

Hm, also das mein ich ja grad. Man baut in der regel mehr Weinberge und gleicht - zumindest auf Random den Manavorteil der Asis wieder aus.

Ich glaube auch, dass hier gerade das Pferd etwas von hinten aufgezäumt wird.

Gerade die Unterschiede der Völker machen das Spiel interessant. Das ist brigens ein erheblicher Mangel bei S2NG. Es ist doch besser die Karten ausgewogen zu gestalten anstatt die Völker gleichzumachen. Denn darauf liefe es ja hinaus.

Glück auf
Katrin

Polarsturm

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Re: balancing

· Gepostet: 26.10.2007 - 00:28 Uhr · #6

Bei Römer gehört ein Plus bei Mana^^
Man verbraucht zwar deutlich mehr Resourcen, hat aber auch eher L3 und mit Bekehren einen guten Angriffszauber. Samureischwert nützt einem nur richtig beim rushen und wenn der Römer die Samureischwerter bekehrt, naja*g

Also Aufwertung wäre bei mir:
- Römer +
- Asiaten 0
- Äypter -

Das Minus bei Ägypter weil es halt mindestens doppelt solange mit l3 dauert.

Amazonen fehlen noch? Ich finde das Balancing der Völker sehr gut, warum was ändern? Spielt einfach mehr Random^^

katrin74

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Re: balancing

· Gepostet: 26.10.2007 - 00:45 Uhr · #7

Eben das meine ich. Auf Random passts schon recht gut, auf Flachmaps vielleicht wieder weniger. Da sind halt die Mapper gefragt diese fair zu gestalten. Sobald es unterschiedliche Völker gibt, wird es Mapper geben die diese Unterschiede betonen oder einebnen können. Die alternative wäre drei gleiche Völker zu machen die sich nur in der Grafik unterscheiden. Und ich meine eben dass gerade die Unterschiede bei den Völkern den Reiz ausmachen. Wei bei den römischen Gladiatoren. Die haben auch gern unterschiedliche "Murmillo, Retiarius, scissor etc.) gegeneinander antreten lassen um es spannender zu machen.

Glück auf
Katrin

maximilius

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Re: balancing

· Gepostet: 26.10.2007 - 02:07 Uhr · #8

@Terranigma und katrin74:
Danke, dass ihr meine Aussage, auf Random seien die Völker ausbalanciert und auf anderen Karten nicht, unterstreicht.

@Terranigma
Der Nachteil der Ägypter liegt nicht im Mana, sondern in den großen Gebäuden.
Die Managebäude sind auch groß, deswegen dauert es länger.

Der Römer hat ein ausgeglichenes Verhältnis an Baumaterial, deswegen kann er mit den Asiaten mithalten.

Die Asiaten haben einen Bonus beim Mana: Die Opfergaben zeigen doppelte Wirkung.

@Katrin74:
Ich hätte gern verschiedene Völker.
Sie sollen sich aber ausbalancieren.
Ich suche nach einer Möglichkeit, das nicht zu Lasten der Karte zu machen, sonst heißt es immer wieder "Keine Ägys"
Ich möchte, dass man alle Völker auf jeder Karte spielen kann.

Wie das geht, weiß ich nicht, deswegen frag ich ja nach Anregung.

lg Stephan

CC DeJ

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Re: balancing

· Gepostet: 26.10.2007 - 03:35 Uhr · #9

Zitat

"maximilius: "Ich suche nach einer Möglichkeit, das nicht zu Lasten der Karte zu machen, sonst heißt es immer wieder "Keine Ägys"
Ich möchte, dass man alle Völker auf jeder Karte spielen kann.

Wie das geht, weiß ich nicht, deswegen frag ich ja nach Anregung.

lg Stephan

Weil alle Volker mit Stein und Holz bauen und Bauplatz planieren muessen wird es immer Karten geben wo einen Volk Vorteil hat.
Auf random ist alles Roemerberg, ein Sumpf musst suchen und manchmal hast keinen. Fuer Ägys gibts viel Wueste auf random worauf du gut bauen kannst.
Warum sagen wir auf set maps keine Ägys? Nur wegen schnelles lvl2 und kk. Besonders auf Lanmaps (20er) ist das sehr effektif.
Es gibt auch die sogenannten 90pt Messer-maps. Ob man da gerne ägys spielen wuerde bezwfeile ich...
Viele mapper setzen im Berg zb platz fuer 1 Edel, 1 Schwefel und 1 goldmine. Ich versuch meistens doppelt so viel Goldvorkommen als Edel und auch extra Kohl zu setzen. Dann haben die Roemer und Asis auch ne chance auf hohen kk.
Ich habe oft versucht eine map zu basteln wo alle Volker gehen, und hurra, alle Volker gehen tatsaechlich.. aber ein bestimmtes Volk wird immer das geliebteste/beste auf jeder Map.. auch auf Random hat man Ägy-spots oder Asi-spots...

just my 2 cts worth

Zahmekoses

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Re: balancing

· Gepostet: 26.10.2007 - 08:08 Uhr · #10

Zitat geschrieben von maximilius

Ich möchte, dass man alle Völker auf jeder Karte spielen kann.

Wie das geht, weiß ich nicht, deswegen frag ich ja nach Anregung.

lg Stephan

Wenn die Karte keinen Einfluss haben darf, müssten die Völker so sein, dass keines einen Vor-/Nachteil anhand der fixen Ressourcen hat.

In S3 ist ja nur Holz, Wasser, Brot, Fleisch (sofern Wasser vorhanden)und Mana (ausser bei Asis wenn Kohle ausgeht)unendlich vorhanden.

Ist viel Edel/Schwefel vorhanden sind Amas/Ägys im Vorteil.
Bei wenig Stein schauen Ägys/ Römer in die Röhre.
Bei wenig Kohle sind Asis nicht so toll, ausser sie können viel Eisen wandeln, braucht dann aber wieder grossen Sumpf und viel Stein.
Ist alles flach, hat es der Römer schwer mit Mana.

Um Mapunabhängig zu sein, müssten somit alle diese Vor-/Nachteile beseitigt werden. Entweder müssten mehr Rohstoftypen geschaffen werden, die vom Spieler vermehrt werden können wie es beim Holz mit Förstern möglich ist, oder alle Völker müssen alle erschöpflichen Rohstofftypen gleichermassen nutzen können.

Nur wird dann das Problem kommen, in was sie sich noch unterscheiden. Da könnte man dann ev. den Weg der Priestergehen, wo jedes Volk ja seine Spezialzauber hat. Bei den Kampfgeräten haben ja auch nur die Amas etwas spezielles, die anderen 3 haben im Prinzip das gleiche Gerät.

Unterschiede könnten die folgenden sein:
-Priester/Zauber
-Kampfgeräte(jedes Volk hat andere Funktionen, wie Gongs, Kanonen)
-Einheiten (jedes Volk hat andere Waffentypen)
-Wirtschaftszweige (unterschiedliche Wirtschaftswege, so wie es bei S3 bei der Manaproduktion ist)

natürlich sollte immer das Stein,Papier und Schere Prinzip erhalten bleiben^^

maximilius

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Re: balancing

· Gepostet: 26.10.2007 - 08:49 Uhr · #11

Ich selbst empfinde die Einheiten von Siedler3 als sehr gut zusammengestellt.
Bei Spezialeinheitenh habe ich immer das Bauchgefühl, dass es zu Situationen kommen kann, wo die Spezialeinheit (eines Volkes) zu stark wird.

Ich hab heute früh mal auf Siedler4.de gestöbert und gelesen, und mich dadurch wieder erinnert, dass es in Siedler4 Spezialeinheiten gibt.
Wie ist es da im Spiel? Sind die Spezialeinheiten ausbalanciert? Wenn ja, wie? Kann sich dazu bitte jemand äußern?

Zu den Warenkreisläufen hast du Recht.
Alle müssen endliche Waren gleichermaßen verwenden, damit es dadurch keine Vor- und Nachteile gibt.

Wie wäre es, wenn der gleiche Ausgangsrohstoff (Getreide) bei verschiedenen Völkern unterschiedlich weiterverarbeitet wird?
Das eine Volk mühlt und backt (2 Verarbeitungsschritte), während das andere braut (1 Verarbeitungsschritt). Beide Endprodukte (Brot, Bier) könnten als Nahrung eingesetzt werden.
So hat das eine Volk einen Vorteil. Braucht das andere woanders wieder einen Vorteil, um den hier entstandenen Nachteil auszugleichen.

lg Stephan

maximilius

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Re: balancing

· Gepostet: 26.10.2007 - 08:51 Uhr · #12

Da schießt mir gerade noch eine Idee in den Kopf:

Was wäre, wenn nicht alle Gebäude eines Volks groß oder klein sind und damit eine höhere, kleiner Bauphase haben, sondern das eine Volk größere Gebäude in der Nahrungsmittelindustrie, das andere in der Aufwertung hat?

Dann bräuchten beide Völker gleich viel Zeit, um ihre volle Industrie aufzubauen, sind aber eventuell (je nach Map) gezwungen, zunächst in die Richtung mit den kleineren Gebäuden zu bauen.

Auf einer Flachmap hätte dann aber kein Volk einen zu großen Vorteil.
Dann können beide Völker schneller bauen.

lg Stephan

Zahmekoses

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Re: balancing

· Gepostet: 26.10.2007 - 09:17 Uhr · #13

Es müssten ja auch nicht unbedingt Spezialeinheiten sein, aber dass alle 4 Völker Schwertis, Speere und Bögen haben, ist auch bissel langweilig.

Auch ist bei Gongs Stein, Schere un Papier nicht durchgehend. So kann man sich z.B. komplett einwalden und Gongs habne keine Chance, da müsste dann ein Waldräumungsgerät her. Im Gegenzug dazu natürlich auch auch bessere Abwehrmöglichkeiten für Gongs und Waldräumungsgerät. Oder man schafft die Möglichkeit dass eine Einheit fremde Geräte besetzen kann.

Jetzt ist es ja auch so dass die Waffengattungen einen Vor-Nachteil gegenüber anderen Waffengattungen haben. Wie wäre es wenn je eine Waffengattung einen leichten Vorteil gegenüber einem anderen Volk hat? Sprich gegen Asis baue ich besser Waffe A, gegen Römer besser Waffe B etc.
Habe ich 2 Völker als Gegner muss ich mich mit meinen Partnern absprechen oder gemischt bauen. Der Vorteil sollte natürlich nicht zu gross aber auch nicht zu klein sein.
man müsste dann schauen ob man nur Nahkampfwaffen machen will oder z.B. bonusneutrale Fernwaffen. Im aktuellen Siedler sind, meiner Meinung nach, Fernkampfwaffen zu stark. Da greifft das Schere, Stein und Papier System nicht richtig, speziell bei engen Stellen.

Zahmekoses

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Re: balancing

· Gepostet: 26.10.2007 - 09:19 Uhr · #14

Zitat geschrieben von maximilius

Wie wäre es, wenn der gleiche Ausgangsrohstoff (Getreide) bei verschiedenen Völkern unterschiedlich weiterverarbeitet wird?
Das eine Volk mühlt und backt (2 Verarbeitungsschritte), während das andere braut (1 Verarbeitungsschritt). Beide Endprodukte (Brot, Bier) könnten als Nahrung eingesetzt werden.
So hat das eine Volk einen Vorteil. Braucht das andere woanders wieder einen Vorteil, um den hier entstandenen Nachteil auszugleichen.

lg Stephan

Jo, genau jedes Volk könnte andere Endnahrungsprodukte verwenden, die auch eine unterschiedliche Anzahl an Verarbeitungsschritten haben kann. Das könnte auch das Teamwork verstärken, wenn zum Beispiel ein Volk schneller die Nahrung für Eisenminen und das andere Volk schneller die Nahrung für Kohleminen herstellen kann.

sephirotll

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Re: balancing

· Gepostet: 27.10.2007 - 11:35 Uhr · #15

Zitat geschrieben von Terranigma"]Bei Römer gehört ein Plus bei Mana^^
Man verbraucht zwar deutlich mehr Resourcen, hat aber auch eher L3 und mit Bekehren einen guten Angriffszauber. Samureischwert nützt einem nur richtig beim rushen und wenn der Römer die Samureischwerter bekehrt, naja*g

Also Aufwertung wäre bei mir:
- Römer +
- Asiaten 0
[quote="- Äypter -

Das Minus bei Ägypter weil es halt mindestens doppelt solange mit l3 dauert.

Amazonen fehlen noch? Ich finde das Balancing der Völker sehr gut, warum was ändern? Spielt einfach mehr Random^^[/quote]

Random ist genauso unfair wie alle anderen maps auch, da du nämlich nie weißt wie sich Variable x( gibt jetzt mal einfach Stein-Holzvorkommen an) auf die jeweilige Map auswirkt.. ergo ist eine Random auch nur fair wenn beide (oder auch mehere Spieler) die gleichen Völker aussuchen.
Eine faire map auf der alle Völker gleich gut gibt es imho nicht.
Es gibt nur maps, auf der jedes Volk seine Vorteile/Stärken in gleichem Maße gut ausspielen kann.

und zum Topic. Balancing ist immer ein sehr gewagtes Topic, da es auch immer im Auge des Betrachters liegt. Ein perfektes Balancing gibt es in meinen Augen nicht, da jedes Volk in gewissen Spielsituationen einen Vorteil haben muss! sonst sind alle Völker gleich, wie bei s2.

[quote="Zahmekoses

Jetzt ist es ja auch so dass die Waffengattungen einen Vor-Nachteil gegenüber anderen Waffengattungen haben. Wie wäre es wenn je eine Waffengattung einen leichten Vorteil gegenüber einem anderen Volk hat? Sprich gegen Asis baue ich besser Waffe A, gegen Römer besser Waffe B etc.
Habe ich 2 Völker als Gegner muss ich mich mit meinen Partnern absprechen oder gemischt bauen. Der Vorteil sollte natürlich nicht zu gross aber auch nicht zu klein sein.
man müsste dann schauen ob man nur Nahkampfwaffen machen will oder z.B. bonusneutrale Fernwaffen. Im aktuellen Siedler sind, meiner Meinung nach, Fernkampfwaffen zu stark. Da greifft das Schere, Stein und Papier System nicht richtig, speziell bei engen Stellen.

Dieser Vorschlag würde doch am Ende auch nur dazu führen, dass alle Parteien die gleichen Völker nehmen, oder wieder sinnlose Regeln enstehen. Genauso sieht es bei zusätzlichen Unterschieden im Nahrungssektor aus.

Lasst uns Siedeln und weniger phylosophieren gg

Guestuser

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Re: balancing

· Gepostet: 27.10.2007 - 16:29 Uhr · #16

Meines erachtens nach sind die Völker relativ gut ausbalanciert, lediglich bei den asis sollte man den Holzverbrauch ein wenig senken. Wobei asis aber auch riesen große Minen haben, was auf längere Sicht ein klarer Nachteil gegenüber den anderen Völkern ist.

Zitat

Wie könnte man in einem etwaigen Open Source Projekt Völker anders ausbalancieren, damit das nicht durch Karten beeinträchtigt werden kann?

Asis brauchen weniger Holz.

Guestuser

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Re: balancing

· Gepostet: 27.10.2007 - 16:42 Uhr · #17

ich denke auch, dass du deine manabewertung korrigieren solltest maxi.
die römer haben den größten vorteil beim mana:
sie haben mit bekehren einen der stärksten sprüche und haben die geringsten kosten pro managewinn:
asiaten: halbe kohle, halbes reis, und ein halbes veredlungsgebäude + halber tempel
ägypter: wasser, getreide + veredlungsgebäude + tempel
römer: nur billiger winzer + tempel

die gebäudegröße stellst du meiner ansicht nach auch zu sehr in den vordergrund, da sie bei den meisten maps nicht bedeutend ist.
ägypter sind in s3 imo überpowert. edel sollte nur noch soviel bringen wie gold(ist eh schon viel einfacher zu gewinnen). die gebäudepreise sollten für ägypter weiter angehoben werden oder sie sollten z.b. nachteile bei wohnhäusern haben (kl. 5, mittl. 15, großes 50)
asiaten sollten gestärkt werden. ich kenn keine map (evtl 1on1) wo asiaten konkurrenzfähig sind.
möglichkeiten:
wie server sagte: weniger holz
und evtl nur 3/4 der nahrung benötigt

katrin74

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Re: balancing

· Gepostet: 27.10.2007 - 16:55 Uhr · #18

Wie Sephi...dingens schon schrieb. Hände weg von der Balancinpforte. Sonst wird das ein Thema für die Ewigkeit. Immer wenn irgendjemand mit irgendeinem Volk besonders gut ist, wird der Makel bleiben, das dieses Volk zu stark ist und eine Änderung her muss.

Und nochmal: Wenn es Unterschiede gibt, wird ein Mapper aus diesen Unterschieden auch Vorteile für das entsprechende Volk konstruieren können.
Das ist eine unumstössliche Binsenweisheit. - Das Geheimnis eines Ausgeglichenen Spieles liegt meiner Meinung nach eben bei den Maps. Oder aber bei rein kosmetischen Unterschieden der Völker, was ja wohl niemand möchte.

Glück auf
Katrin

sephirotll

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Re: balancing

· Gepostet: 27.10.2007 - 18:08 Uhr · #19

Zitat geschrieben von Area 51

es kommt auch immer drauf an wer sie spielt.
Das du mit asis nicht konkurenzfähog bist weiß hier jeder

sennahoj

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Re: balancing

· Gepostet: 27.10.2007 - 18:22 Uhr · #20

Die Gebäudepreise sind bei Asiaten gar nicht so schlimm, das einzige was mich wirklich störrt, sind die riesigen Minen, wodurch Asiaten NAchteile am Anfang(durch hohen Holzverbrauch) und im späteren Spiel(durch geringere Berrgausbeute => weniger Waffis) haben...
Der Manavorteil ist auch nur theoretisch, da Römer meist vor Asis l3 haben, da sie früher(brauchen keine Minen) und billiger Mana produzieren können...
Der einzige Vorteil von Asis liegt auf Maps mit sehr geringeren Stein/hohen Kohlevorkommen, wo sie durch Steinfluch/Stein zu Eisen konkurenzfähig sind...
lange Rede kurzer Sinn:
bessere Angriffszauber
kleinere Minen...

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