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Beschwerde : Administrator Latinohead

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Beschwerde : Administrator Latinohead

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Gepostet: 13.06.2014 - 00:59 Uhr  ·  #1
Ich möchte mich hiermit förmlich über den Administrator Latinohead beschweren.

Vielleicht triffts ja auf Taube Ohren, aber mir ist es ernst.


Ich empfinde den Spieler Latinohead als Serveradmin ungeeignet, da er willkürlich Spielern Rechte enzieht, sie kickt oder ggf. bannt (alobby und Teamspeak).


Anführung tue ich den Ban vom Spieler Maverick, der aufgrund seines Spielverhaltens 1 Jahr gebannt wurde. (wurde erst später wieder aufgehoben, nachdem ramstein eingegriffen hat, nicht weil Latinohead zur Vernunft kam)

Robinson beschwert sich seit jeher, dass Latinohead provoziere und andere Spieler gegeneinander aufhetzt.Würde man ihn fragen, käme bestimmt noch einiges mehr.

Und ich muss mich jetzt auch beschweren, da Latinohead seine Rechte in einem normalen Gespräch benutzt um seine eigene Meinungen durchzudrücken und den Gesprächsverlauf zu verändern. Ständig heißt es, "ey ich bann dich gleich" etc. nur weil ihm die sachliche Meinung nicht passt und sowas nervt einfach, da Latinohead sich alles zurecht legt. Als Frage warum man gekickt wurde, wird nur gedroht, dass man wieder gekickt/gebannt wird und man erhält keine Antwort, geschweige denn eine vernünftige Argumentationsbasis.

Wir wissen alle wie umstritten Latinohead an sich ist und das vorallem unter den randomern und daher würde ich vorschlagen, dass er seiner Rechte enthoben wird. Jeder ist frei, seine Erfahrungen hier dazu zu schreiben, denn bei allem war ich nicht dabei und an alles erinnere ich mich nicht mehr.

MFG
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Re: Beschwerde : Administrator Latinohead

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Gepostet: 13.06.2014 - 04:07 Uhr  ·  #2
Zitat geschrieben von NewatSchooL
Wir wissen alle wie umstritten Latinohead an sich ist

Das weiß ich leider nicht, aber ich zähle ohnehin zu den fern von jeglicher Gemeinschaft lebenden Exzentrikern.

Zitat geschrieben von NewatSchooL
Ich empfinde den Spieler Latinohead als Serveradmin ungeeignet

Ich empfinde dennoch ähnlich. Latinohead scheint generell eine niedrige Toleranzschwelle gegenüber anderen Spielideologien aufzuweisen. Es fehlt ihm zuweilen einerseits an emotionaler Distanz sich selbst gegenüber (Selbstreflektion), andererseits an Akzeptanz gegenüber im ersten Augenblick Unerklärlichem oder Widersinnigem. Schlicht formuliert ganz einfach die Gelassenheit, die Unmotivierten unmotiviert, die Unprofessionellen unprofessionell und die Verrückten (wie z.B. mich) verrückt sein zu lassen.

Zitat geschrieben von NewatSchooL
Ständig heißt es, "ey ich bann dich gleich" etc. nur weil ihm die sachliche Meinung nicht passt und sowas nervt einfach

Ach ich Glücklicher, habe ich TS doch von vornherein abgelehnt.

Zitat geschrieben von NewatSchool
Jeder ist frei, seine Erfahrungen hier dazu zu schreiben, denn bei allem war ich nicht dabei und an alles erinnere ich mich nicht mehr.

Hoffentlich kommt es nicht zu einer Hetzjagd. Wie heißt es so schön aus der Schrift einer mir gar nicht nahestehenden Religion: Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein.

Zitat geschrieben von Bedankomat
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Re: Beschwerde : Administrator Latinohead

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Gepostet: 13.06.2014 - 16:06 Uhr  ·  #3
Den Administratoren im TS scheint allgemein der Finger locker zu sitzen, wenn es um das ungewollte verschieben quer durch die Channels hinweg, das kicken und bannen geht. Meist ohne Vorwarnung, dabei würden ein paar Worte vermutlich genügen, um die Situation zu klären ;)
ramstein
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Re: Beschwerde : Administrator Latinohead

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Gepostet: 13.06.2014 - 18:04 Uhr  ·  #4
Zitat geschrieben von Polarsturm

Den Administratoren im TS scheint allgemein der Finger locker zu sitzen, wenn es um das ungewollte verschieben quer durch die Channels hinweg, das kicken und bannen geht. Meist ohne Vorwarnung, dabei würden ein paar Worte vermutlich genügen, um die Situation zu klären ;)


das mit dem rumschieben ist mir auch schon aufgefallen ... zumal ich das jetzt alles mithören kann, was so passiert.
Es gibt derzeit aber nirgends einen "neuen" Ban, weder im TS noch in der Lobby.
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Re: Beschwerde : Administrator Latinohead

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Gepostet: 13.06.2014 - 19:38 Uhr  ·  #5
Zitat geschrieben von ramstein

zumal ich das jetzt alles mithören kann, was so passiert.

Hast du jetzt ein Angebot bei der NSA angenommen? :)
Gut dass ich diesen Kommunikationskanal nicht nutze ...
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Re: Beschwerde : Administrator Latinohead

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Gepostet: 13.06.2014 - 20:00 Uhr  ·  #6
Zitat geschrieben von ramstein

Es gibt derzeit aber nirgends einen "neuen" Ban, weder im TS noch in der Lobby.



Ich wurde heute morgen gegen 0:30 gebannt mit der Begrüdung " mach mal ne Pause ", weil ich adrianer und Latinohead damit konfrontiert habe, dass ich finde, dass sie als Admin eine schlechten Job machen. Kurz zuvor wurde ich gekickt, weil ich" zu laut geatmet habe und das gestört hat", anstatt mich darauf hinzuweisen
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Re: Beschwerde : Administrator Latinohead

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Gepostet: 13.06.2014 - 20:28 Uhr  ·  #7
Guten Abend,

ich denke jeder kennt die Auftritte von Latino und wie er oftmals sich vor einem Spiel, während und nach dem Spiel präsentiert. Es ist keine Woche her da wollte er mich wegen dem Wort „Schlingel“ bannen. Ich selbst wurde auch schon von Ihm gebannt aus nichtigem Grund und mich dann an Rammstein gewandt. Ich kenne Fälle da ich fast täglich spiele wo Spieler gebannt wurden aus wirklich niederen Gründen während Spieler die echte Hämmer, Beleidigungen und ähnliches vom Stapel lassen sogar im bei sein von Ihm nichts zu befürchten haben. Ich habe immer gesagt, dass Latino als Admin und somit als Vorbild im Verhalten im Spiel, im TS und im Chat ungeeignet ist, nicht nur weil er Konflikte aus eigener Initiative sogar selbst anzettelt. Klar halten die meisten Spieler bei Schikanen die Füße still, es will ja jeder spielen, also lässt jeder sich diese Dinge über sich ergehen und hofft das es dass nächste Mal einen anderen trifft.
Wie oft wurde ich schon an gewispert von Spielern, die nicht den Mut hatten wegen Angst des gebannt werden und Latino und seine Art kritisiert haben. Viele habe wegen dieser Aktionen den Spaß am Siedeln schon verloren.
Sorry für die offenen Worte, man kann nur hoffen dass jetzt noch mehr den Mut aufbringen Ihre Erfahrungen kund zu tun!!!

Robinson
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Re: Beschwerde : Administrator Latinohead

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Gepostet: 13.06.2014 - 20:56 Uhr  ·  #8
Ich bin es mir am Abend auch irgendwann Leid ständig Leute daran zu erinnern, sich zu muten wegen Hintergrundgeräuschen. Irgendwann wird halt gekickt - auch, weil dass einen sehr positiven Effekt hat, dass der Nutzer danach das muten nicht mehr so schnell vergisst.

Und Leute: wer Admins beleidigt, in deren beisein über sie lästert oder deren Entscheidungen beleidigend hinterfragt, braucht sich über kicks oder (sehr kurze) bans nicht zu wundern. Der gestrige 5 Minuten Ban gegen New war von mir ausgesprochen, da er sehr kurz davor war, sich einen dauerhaften Ban einzuholen. Die Hoffnung war, dass er die 5 Minuten Pause dazu nutzt, sich zu beruhigen...
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Re: Beschwerde : Administrator Latinohead

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Gepostet: 13.06.2014 - 21:13 Uhr  ·  #9
Zitat geschrieben von adrianer

Ich bin es mir am Abend auch irgendwann Leid ständig Leute daran zu erinnern, sich zu muten wegen Hintergrundgeräuschen. Irgendwann wird halt gekickt - auch, weil dass einen sehr positiven Effekt hat, dass der Nutzer danach das muten nicht mehr so schnell vergisst.


Das ist ja wohl der niederste Grund. Das spricht doch gerade für einen Entzug der Rechte. Wenn man nicht mehr tolerant ist und "keinen Bock" mehr hat, dann sollten einem die Rechte direkt entzogen werden.

Hinzu kommt ja, dass man dich auch gerne mal essen oder schwer atmen hört.

Zitat geschrieben von adrianer

Und Leute: wer Admins beleidigt, in deren beisein über sie lästert oder deren Entscheidungen beleidigend hinterfragt, braucht sich über kicks oder (sehr kurze) bans nicht zu wundern. Der gestrige 5 Minuten Ban gegen New war von mir ausgesprochen, da er sehr kurz davor war, sich einen dauerhaften Ban einzuholen. Die Hoffnung war, dass er die 5 Minuten Pause dazu nutzt, sich zu beruhigen...


Ich habe euch wortwörtlich gesagt: " ich find eure Arbeit als Admins scheiße, weil ihr intolerant seid und keine hohe Toleranz Grenze habt" weiter kam ich gar nicht, da ich schon gekickt wurde.
Als ich dann wieder kam und meinte " ist das der Weg, wie ihr eure Argumentation führt" und dann für 5 Minuten gebannt wurde, ist mit natürlich der Kragen geplatzt. Aber ich habe nie wen beleidigt und wer sich da schon beleidigt fühlt, kann nur eine niedrige Toleranz Grenze haben und ist somit als Admin ungeeignet. Nach diesen 5 Minuten kam ich dann wieder und habe weiter sachlich argumentiert, aber Kommentare von einem Admin" ich hör hier nur ein pfeifen" halte ich wirklich für unter aller Sau, gerade von einem Admin, der eine Vorbildsperson sein sollte.
dream
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Re: Beschwerde : Administrator Latinohead

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Gepostet: 13.06.2014 - 23:31 Uhr  ·  #10
Dort wo Menschen zu Macht kommen wird sie leider oft missbraucht. Dies dürfte auch schwer bei S3-Spielern mit Admin-Rechten zu verhindern sein. Latinohead hat sich in meinen Augen jedoch bemüht eine engagierte Rolle in der S3-Community zu spielen. Trotzdem finde ich, dass Latinohead jemand ist, dem man Macht und Verantwortung besser nicht geben sollte, da er persönlich zu emotional an Themen herangeht und er seine subjektive Befindlichkeit vielleicht nicht immer von seiner objektiven Aufgabenstellung trennen kann.

Adrianer kenne ich nicht so gut. Im Großen und Ganzen denke ich jedoch, dass er seine Aufgabe zufriedenstellend erfüllt. Nur eine Sache hat mich einmal gestört. Ich habe eine alte Version der Lobby verwendet - da ich gerne nach dem Prinzip "never change a running system" arbeite. Nachdem ich mich weigerte eine neue Version zu installieren - terrorisierte mich Adrianer über die A-Lobby so, dass spielen für mich kaum mehr möglich war. Irgendwann gab ich nach und installierte die aktuelle version. Ich denke, da hat Adrianer sicher seine Grenzen als Admin überschritten. Aber ansonsten war er sicher OK. Ich denke wenn er solche Aktionen in Zukunft weglässt, ist er ein guter Admin.
sennahoj
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Re: Beschwerde : Administrator Latinohead

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Gepostet: 14.06.2014 - 01:21 Uhr  ·  #11
Servusl,
Latino reagiert gelegentlich etwas "emotional" und haut dann Kicks oder Banns raus, die er nach längeren Überlegen vermutlich nicht ausgesprochen hätte.
z.B. die Mave Geschichte, als er ihn gefühlt lebenslang gebannt hat und der Bann dann nach nichtmal 24 Stunden aufgehoben wurde. Ich hatte mich in der Verganenheit auch mal drüber aufgeregt.
Davon abgesehen macht er allerdings nen guten job, hilft neuen die mal wieder unfähig sind ihr mic einzurichten, registriert leute oder trennt teams im ts...
Faszinierendes Fazit:
Kein Grund sich so aufzuregen

PS
Adrianer wenn du mich nochmal kickst mach ich auch nen Thread auf... 8-)

lg
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Re: Beschwerde : Administrator Latinohead

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Gepostet: 14.06.2014 - 10:23 Uhr  ·  #12
Hi Leute,

Ich komm zwar zur Zeit leider nicht zum Siedeln, möchte aber dennoch meine Meinung zu dem Thema abgeben

Mir persönlich ist Latinohead nicht negativ aufgefallen hinsichtlich seiner Funktion als Admin.

Positiv finde ich bei Ihm, dass er schon öfters Neulingen die Grundlagen des Siedelns auf Random beigebracht hat und sich insofern in der S3-Community sehr engagiert hat (auch über TS etc.).

Als Beispiel würde ich hier Wuselino anführen, der mittlerweile wohl zu einem guten Randomer geworden ist.

Gruß

Michi
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Re: Beschwerde : Administrator Latinohead

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Gepostet: 14.06.2014 - 11:25 Uhr  ·  #13
Zitat geschrieben von sennahoj

Servusl,
Latino reagiert gelegentlich etwas "emotional" und haut dann Kicks oder Banns raus, die er nach längeren Überlegen vermutlich nicht ausgesprochen hätte.
z.B. die Mave Geschichte, als er ihn gefühlt lebenslang gebannt hat und der Bann dann nach nichtmal 24 Stunden aufgehoben wurde.


Aber dieser Bann wurde ja nicht aufgrund seiner Einsicht aufgehoben.

Zitat geschrieben von Michael_TK

Hi Leute,

Ich komm zwar zur Zeit leider nicht zum Siedeln, möchte aber dennoch meine Meinung zu dem Thema abgeben

Mir persönlich ist Latinohead nicht negativ aufgefallen hinsichtlich seiner Funktion als Admin.

Positiv finde ich bei Ihm, dass er schon öfters Neulingen die Grundlagen des Siedelns auf Random beigebracht hat und sich insofern in der S3-Community sehr engagiert hat (auch über TS etc.).


Die Eigenschaft, neuen Spielern zu helfen, haben auch viele, die kein Admin sind. Macht das direkt jeden zu einem Admin?

Desweiteren muss ich sagen TK, hast du bestimmt seit einem 3/4 Jahr, nichtmehr gespielt, geschweige denn bist du im TS gewesen. Ist ja sofern auch nicht schlimm, aber auf dem neuesten Stand bist du auch nicht ;)


Ich habe ja nichts gegen den Spieler Latinohead an sich, obwohl er ja gerne kontrovers diskutiert wird. Allerdings finde ich Adminstratorenrechte an ihn falsch vergeben und Argumente wie " er hilft neuen Spielern oder teilt die Teams im TS auf" sind für mich keine Argumente, da diese Aufgaben prinzipiell jeder x-beliebige machen könnte und gerade im Hinblick auf die Hilfe anderer auch schon andere machen. Hingegen fair und gelassen auf alles zu reagieren ist nicht jedem Charakter vergönnt.
ramstein
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Re: Beschwerde : Administrator Latinohead

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Gepostet: 14.06.2014 - 21:22 Uhr  ·  #14
Zitat geschrieben von chriissii

Hast du jetzt ein Angebot bei der NSA angenommen? :)
Gut dass ich diesen Kommunikationskanal nicht nutze ...


Ich höre was im ts so alles passiert, das meinte ich.
Die text to speach Funktion ist was feines....
(sysembedingt höre ich dort "mehr" als andere, z.B. wenn user duch die Räume geschoben werden *g)
Igi
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Re: Beschwerde : Administrator Latinohead

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Gepostet: 15.06.2014 - 11:47 Uhr  ·  #15
Mir persönlich wird zu wenig gebannt vor allem in der Alobby hier gehen mittlerweile immer mal wieder Beleidigungen durch bei denen ich dem einzelnen Spieler eine Denkpause geben würde.
Auch im ts gibt es einige die es halt zwischendurch nicht verstehen das sie nicht Alleinunterhalter sind aber die meisten machen nicht so einen Wind.
Was mir noch viel mehr aufstösst ist das man das nicht mit dem Admin Team beredet und es an die Öffentlichkeit zerrt. Dies bedeutet für mich das es nicht um die Sache geht sondern um eine Persönliche Abrechnung eines Menschen der weis das er mit seinem verhalten Spaltet!!!!!!!

Und nun sollen wir als Gemeinschaft wieder dazu herhalten etwas durchzudrücken was man vom eigenen Standpunkt her nicht kann.

Das Team das alles hier leitet hat verschiedene Persönlichkeiten die aber gemeinsam finde ich einen sehr ausgeglichen und gute Arbeit machen.

Für mich geht die Arbeit die die Leute hier ohne Entgelt machen voll in Ordnung.

Nochmal zum Anstand es gibt mehrere Admins hier und erst wenn man von alle denen eine Antwort hat die einem nicht passt geht man an die Öffentlichkeit. Aber wenn man von all den verschiedenen Persönlichkeiten die selbe Antwort erhält sollte man seine eigene Wahrnehmung überprüfen.


Ich würde empfehlen das hier zu zu machen. Den Persönliche Hetzkampanien haben hier nichts zu suchen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

LG Fritz
unknownSpirit
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Re: Beschwerde : Administrator Latinohead

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Gepostet: 15.06.2014 - 13:56 Uhr  ·  #16
Zitat geschrieben von Igi
Und nun sollen wir als Gemeinschaft wieder dazu herhalten etwas durchzudrücken was man vom eigenen Standpunkt her nicht kann.


Diese Diskussion wirft überdies wieder einmal die Frage nach der Machtverteilung innerhalb der Siedelgesellschaft auf. Demokratiegewohnte Europäer organisieren sich vorzugsweise in Gruppen und Parteien, denn die Entscheidungsgewalt liegt bei der Mehrheit. Bei der Serveradministration handelt es sich zugegebenermaßen um eine Privatangelegenheit, die zwar delegiert werden kann, im Kern aber zentralistisch bleibt. Gefährlich, weil keine oder zu geringe Kontrollstrukturen bestehen. Wer hat denn etwa die ersten Administratoren festgelegt? Die ernüchternde Tatsache, dass eine in der Gemeinschaft offenbar umstrittene Persönlichkeit (auch ich wurde diesbezüglich schon angeflüstert) überhaupt diese Rechte bekam, lässt die Organisationsform jedenfalls in keinem guten Licht erscheinen, erhellt aber zumindest das ursprüngliche Dunkel. Womöglich war es eben jene Feststellung, die New at School letztendlich einen demokratischen Prozess starten ließ.


Zitat geschrieben von Igi
Das Team das alles hier leitet hat verschiedene Persönlichkeiten die aber gemeinsam finde ich einen sehr ausgeglichen und gute Arbeit machen.

Für mich geht die Arbeit die die Leute hier ohne Entgelt machen voll in Ordnung.


Pauschalurteile zur gesamtheitlichen Administration waren eigentlich nicht gefragt. Bist du sicher, dass du die Arbeit eines jeden Einzelnen und Latinoheads hier im Speziellen beurteilen kannst?


Zitat geschrieben von Igi
Ich würde empfehlen das hier zu zu machen. Den Persönliche Hetzkampanien haben hier nichts zu suchen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Nicht jede Meinungsumfrage endet in einer Hetzkampagne. In einer einigermaßen zivilisierten Gemeinschaft sollten auch konstruktive Abstimmungen möglich sein. Natürlich steht es ramstein frei zu dies zu unterbinden, keine Frage, dann aber aus anderen Gründen.
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Re: Beschwerde : Administrator Latinohead

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Gepostet: 15.06.2014 - 14:06 Uhr  ·  #17
Zitat geschrieben von unknown_spirit

Zitat geschrieben von Igi
Und nun sollen wir als Gemeinschaft wieder dazu herhalten etwas durchzudrücken was man vom eigenen Standpunkt her nicht kann.

Diese Diskussion wirft überdies wieder einmal die Frage nach der Machtverteilung innerhalb der Siedelgesellschaft auf. Bei der Serveradministration handelt es sich zugegebenermaßen um eine Privatangelegenheit, die zwar delegiert werden kann, im Kern aber zentralistisch bleibt. Gefährlich, weil keine oder zu geringe Kontrollstrukturen bestehen. Die ernüchternde Tatsache, dass eine in der Gemeinschaft offenbar umstrittene Persönlichkeit (auch ich wurde diesbezüglich schon angeflüstert) überhaupt diese Rechte bekam, lässt die Organisationsform jedenfalls in keinem guten Licht erscheinen, erhellt aber zumindest das ursprüngliche Dunkel. Womöglich war es eben jene Feststellung, die New at School letztendlich einen demokratischen Prozess starten ließ.


Online Communities wie auch Open Source Projekte haben wenig bis nix zu tun mit Demokratie. Sie sind eher zu vergleichen mit Königreichen die ein Parlament als Debatierclub haben, wo aber das letzte Wort dennoch der König hat. Ist hier nicht anders als wie z.B. beim Linux Kernel Projekt. Communities/Projekte, die es "demokratischer" versucht haben zu meistern, sind alle gescheitert. EOT.
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Re: Beschwerde : Administrator Latinohead

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Gepostet: 15.06.2014 - 14:14 Uhr  ·  #18
Zitat
Online Communities wie auch Open Source Projekte haben wenig bis nix zu tun mit Demokratie. Sie sind eher zu vergleichen mit Königreichen die ein Parlament als Debatierclub haben, wo aber das letzte Wort dennoch der König hat. Ist hier nicht anders als wie z.B. beim Linux Kernel Projekt.

Ist mir schon klar. Das letzte Wort hat auch hier ramstein. Dieser Thread könnte doch eine Art Entscheidungshilfe sein, oder nicht?
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Re: Beschwerde : Administrator Latinohead

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Gepostet: 15.06.2014 - 15:23 Uhr  ·  #19
Der gemeine Pöbel will jetzt endlich Köpfe rollen sehn und keine Diskussion über demokratische Werte führen müssen - Antragssteller oder Angeklagter, irgendwer soll dran glauben!!! :p
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Re: Beschwerde : Administrator Latinohead

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Gepostet: 15.06.2014 - 16:16 Uhr  ·  #20
Zitat geschrieben von Igi

Was mir noch viel mehr aufstösst ist das man das nicht mit dem Admin Team beredet und es an die Öffentlichkeit zerrt. Dies bedeutet für mich das es nicht um die Sache geht sondern um eine Persönliche Abrechnung eines Menschen der weis das er mit seinem verhalten Spaltet!!!!!!!

Und nun sollen wir als Gemeinschaft wieder dazu herhalten etwas durchzudrücken was man vom eigenen Standpunkt her nicht kann.

Ich glaube, du bist hier auf dem völlig falschen Dampfer; nein ich bin mir sogar sicher. Wie du meinen vorherigen Posts entnehmen kannst, habe ich mich sehr wohl mit Latinohead und adrianer auseinander gesetzt und ihnen gesagt, was mich stört. Als dies dann auf taube Ohren stieß, hab ich mich dazu entschlossen, mich hier im Forum zu beschwerden....und natürlich muss die Gemeinschaft hier was durchdrücken, was ich alleine nicht kann. Aber die Gemeinschaft drückt es ja nur durck, weil sie es dann auch stört.

Zitat geschrieben von Igi


Nochmal zum Anstand es gibt mehrere Admins hier und erst wenn man von alle denen eine Antwort hat die einem nicht passt geht man an die Öffentlichkeit. Aber wenn man von all den verschiedenen Persönlichkeiten die selbe Antwort erhält sollte man seine eigene Wahrnehmung überprüfen.


Ich würde empfehlen das hier zu zu machen. Den Persönliche Hetzkampanien haben hier nichts zu suchen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Das ist doch nun ernsthaft ausgemachter Unfug. Es ist keine Hetzkampagne, sondern mir ein ernstes sachliches Thema, was dir anscheinend nicht eingängig war.
Aber bitte erkläre mir lieber Igi, was genau meinst du mit dem Rest? Ich soll mich nicht über einen aufregen, sondern direkt über alle?
Ich habe Latinohead oft genug gesagt, dass wenn er so weiter macht, ich mich beschwere und das Forum ist nunmal der Platz für Beschwerden. Hinzu kommt, dass die Anazahl der Stimmen mir hier im Thread zustimmen
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